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Daniel Kolos William Théaux Harold Von Hofe participant

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Vers une Théologie de la Machine

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   Il faut non seulement consommer mais digérer et puis assimiler et alors - d'autres questions ?

   S'il vous plait

 

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Pluriel

La machine pourrait-elle remplacer Dieu ?

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>LP> Le complexe d'Oedipe pour moi c'est la mort du père - en résumé, en faisant court - vous nous avez expliqué tout à l'heure que grâce au web et à la cybernétique on pourra bientôt envisager qu'il y aura  autour de la terre au dessus de nous une machine qui nous connaîtra si intimement qu'elle pourra nous expliquer, notre fonctionnement et tout et tout. A l'heure actuelle, pour moi dans ma croyance à moi, Dieu remplit parfaitement cette fonction et j'estime pour ma part être un enfant de Dieu et qu'il me connaît et qu'il a pour moi une pensée, une envie, qu'il m'a inscrite dans son amour de père et j'emploie ce mot exprès - pour moi Dieu est un père - Si Oedipe c'est la mort du père et si vous me prévoyez pour l'avenir une machine cybernétique qui serait Dieu comme vous l'avez dit,, me revoilà face à une question qui  me dérange profondément parce que pour moi un dieu ne peut pas être une machine puisque c'est de l'amour et je ne vois pas comment cette machine peut donner l'amour que je demande à un père - Donc je me trouve en difficulté face à une image d'un dieu qui ne serait que de la cybernétique - Vous avez cru que c'était l'image de la réincarnation qui me dérangeait, pas du tout ce n'est pas ça mais c'est plutôt cette image, cette idée parce que ce n'est pas une image pour moi et je trouve que c'est ce me semble que de nouveau on va attaquer le père et que comme les titans on va se casser la gueule et on va tomber parce que pour moi c'est une image qui n'est pas monnayable et je ne la vois pas transformée en machine.

>EH> Est-ce que c'est un impair ?

>LP> Vous savez, je parlerai de la parabole du fils prodigue quand il revient ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~  il a jeté son père aux orties, il n'en veut plus…C'est Akhnaton qui rue dans les brancards en son temple ; il ne veut plus rien et il revient à son père qui l'attend et qui l'accueille et qui n'est qu'amour pour lui. Cette notion là n'existe plus dans ce que vous dites là… 

   (Il change de cassette - ça nous donne un peu de temps de réfléchir)

>HH> Vous ne croyez pas que ce soit possible que dieu parle par machine ?

>LP> Non, non, moi je ne suis pas très physique, alors la cybernétique ça ne me va pas du tout ; comment vous dirais-je ?  Réduire Dieu à une machine c'est impossible pour moi… bien sûr qu'il est plus qu'une machine.

>HH> Et alors, il ne peut pas utiliser une machine ?

>LP> Alors vous mettez quelqu'un d'autre au-dessus de la machine Dans cas là ce n'est pas la machine... c'est dieu 

>HH> Oui mais alors la machine n'est pas possible, elle ne fonctionne pas sans des humains, sans quelqu'un d'autre qui l'anime.

>LP> Oui si vous placez dieu au-dessus de la machine, ça me convient à peu près…

>HH> Bon,

>LP> Mais pas, si vous me dites que ce sont les humains qui font fonctionner la machine.

>EH> En France il y a toujours un café à la sortie de l'Église et on en est déjà au cybercafé !

>LP> Pas tout à fait, parce pendant la messe on allait au café pour éviter de penser à ces choses-là !

>EH> Ou après la messe

>LP> On n’y allait pas après, on y allait pendant !

   (extrait) L'hermétisme avait une notion aiguë de la divinité. Dans les textes hermétiques, dans le discours de Trismégiste, le mot, le terme de Dieu est souvent mentionné, les termes de divin, de divinité sont des références presque permanentes si l’on peut dire. Du peu que j'en connaisse parce qu'il y a eu beaucoup de littérature hermétique... je crois que traditionnellement le dieu n'est pas nommé Allah ou n'est pas nommé Yahvé, mais il est nommé du terme de Noüs. Et c'est un dieu unique, un dieu de lumière extrêmement attentif, bienveillant - mais les accents, c'est vrai les accents d'amour et de bienveillance de Noüs ne sont pas particulièrement mis en avant ni à vrai dire, les termes de sacrifice- c'est à dire du fils sacrifié pour la salvation de... et ceci est peut-être un indice de ce caractère très ancien de l'hermétisme qui était préchrétien. Ensuite il y a eu le christianisme qui a donné à Dieu ce chapitre de l'amour et du sacrifice. Le Noüs étymologiquement, si l’on s'y intéresse ou si on le fait résonner dans notre pensée, c'est évidemment, c'est 'nous'… c'est le nous. C'est le nouage aussi des nœuds, ce qui nous noue mais c'est aussi évidemment la gnose, la noèse, la knowledge en anglais et là, l'accent est mis sur deux choses : sur le fait que cette divinité hermétique, eh bien, c'est nous ! Point de vue qui est peut-être un peu différent de certaines autres conceptions monothéistes - Ce n'est par un individu ou une personne parmi nous mais c'est nous… si on l'entend comme 'nous' ou bien, si c'est la gnose, cette divinité unique hermétique c'est le Savoir. Si nous rapprochons le savoir, cette notion de Gnose et cette coïncidence avec la première personne du pluriel le nous, nous obtenons une idée, un rapprochement du Noüs hermétique au savoir collectif. Et Emmanuel faisait référence aux conflits qui ont habité la psychanalyse. Il y en a eu évidemment quant à l'inconscient collectif et au savoir collectif et disons ce que Jung indiquait dans le sens d'Inconscient Collectif, dans un autre sens apparemment - à moins qu'en fait ce soit dans le même sens mais qu'ils se disputaient… le même sens! Mais en tous cas, selon des termes un peu différents, Freud parlait en terme de psychologie collective ; tout cela étant traduit de l'allemand en français, nous voyons la psychologie collective d'un côté, nous voyons l'inconscient collectif d'un autre côté et ceci permet d'estimer que peut-être l'Hermétisme aurait une traduction , une expression collective, une expression politique dans un sens sur lequel et à propos duquel il y a eu une question hier sur le caractère démocratique de l'Hermétisme - c'est à dire qu'il est possible que l'idée d'une prévalence quasi divine si l’on peut dire - une prévalence du savoir collectif de la psychologie collective ou de l'inconscient collectif, cette prévalence motiverait que les êtres humains s'organisent entre eux  autour ou en fonction de ce savoir collectif et ceci s'appelle la démocratie. Ceci s'appelle aussi la science parce que la science a beau être décrite comme un mode de pensée qui doit être établi sur la répétition des expériences sous divers critères. Mais un des critères majeurs de la science, c'est une pensée commune - disons qu'il y a un agrément collectif de communautés scientifiques autour de telle ou telle hypothèse ou autour de débats autour de telle ou telle hypothèse. Nous voyons se dessiner à partir de ces divers points de vue  pris comme un cheminement à la Plutarque dont nous parlions tout à l'heure, une manifestation de l'hermétisme comme la démocratie en termes politiques. Évidemment je ne parle pas du tout dans cette réponse du père…

>EH> Nous sommes dans les science dures… Il y a par exemple en physique le consensus pour parler d'un électron, on peut parler de densité de probabilités de présence de nuages et on ne peut décrire exactement où est une particule. Si l’on précise sa localisation, on ne peut pas préciser son énergie, c'est la physique quantique et précisément la parole du père est cette parole, cette fonction nominale…

  >LP> Mais cet électron ne peut être retrouvé que quand il est détruit…

>EH> Oui mais justement la science ne sait découvrir les choses qu'en les détruisant, en les bombardant dans des anneaux !

>LP> Oui, donc en les détruisant, c'est sûr !

>EH> En les transformant…

>LC> Qu'est-ce qu’a à faire la paranoïa ave l'hermétisme ? parce que si la médecine c'est l'ouverture vers la pensée universelle, la paranoïa qui semble être une pathologie où l’on ne peut pas s'ouvrir, justement envers les autres - mais qui est quand même avec les systèmes de nœuds et de liens; décrite à un moment donné, comment peut-on relier les deux ?

>EH> La paranoïa justement se soigne par la loi

   Par la loi ? 

>EH> Par la loi, c'est à dire par une fonction nominale, un paranoïaque ne s'hospitalise pas - vous êtes mal, il faudrait vous hospitaliser… non !  Mais le juge a décrété que vous devez être hospitalisé d'office - dans les questions des concours, si un paranoïaque on le laisse libre ou même si on procède par une hospitalisation par ce qu'on appelle " à la demande d'un tiers ", une obligation de soin demandée par la famille, c'est une faute grave. Donc un paranoïaque ne peut être soigné s'il n'est d'abord l'objet de mesures judiciaires. Les premiers dieux, ce sont ces dieux terribles rédempteurs pères tout puissants - ou les tous premiers dieux d'ailleurs sont des déesses, c'est peut-être encore pire…

  >AT> Je voudrais répondre à... propos de cette réponse du père c'est que, comme William disait, il parlait d'une divinité dans l'hermétisme mais qui ne faisait pas cas du côté sacrificiel - dit-on  à partir du christianisme où il y a  la venue de Jésus-Christ et donc du sacrifice, de l'amour et de tout ça - mais je pense que ce n'est pas… justement à partir,  enfin, que ce n'est pas entre guillemet " le même dieu "… qu'il y a ce dieu de l'hermétisme et il a le dieu du christianisme où là, il y a la rédemption ; Il y a Jésus-Christ, il y a le sacrifice… l'amour, donc, moi je sépare… je vois les deux qui sont possibles, mais ce n'est pas… on ne parle pas le même langage. Je rebondis aussi sur ce qu'a dit Emmanuel qui était, lorsqu’il a parlé tout à l'heure du mysticisme, c'est à dire que cela n'empêche pas à chacun de croire ce que vous croyez à propos de la venue de cet amour.

>EH> Le poète qui disait que pour lui le moins iconoclaste des noms de dieu c'est l' " Ouvert ". 

   L'ouvert ?!

>EH> Le mot 'ouvert', alors effectivement ce qui peut choquer dans l'image d'un dieu cybernétique c'est effectivement qu'un espace cybernétique est toujours un espace fermé...

   Pas tellement… c'est un espace qui ne dit pas où, vers quoi, ni vers où il mène… 

>EH> On parle d'espace verrou alors !

   Ni verrouillé ! absolument - et donc il y a l'espace cybernétique, l'application cybernétique est quelque chose qui accompagne la transformation, qui accompagne la mutation. Il faut si l’on peut dire, si l’on emploie des images, il faut un centre pour que un corps se transforme opère un mutation de façon coordonnée et dans son rapport à l'environnement puisque tout à la fois comme Lorette nous en avertit, les temps actuels menacent de tuer dieu, le père mais aussi l'environnement et la personne humaine - dans ce vaste ravage qui est promis à une transformation - cette transformation a lieu si il y a un centre coordinateur de cette transformation multipolaire, pour ainsi dire….

>EH> C'est la théorie du chaos ! Plus la désorganisation d'un système augmente, plus la probabilité qu'une structure ordonnée y paraisse augmente aussi.

   Sans doute à ce moment-là, cette réorganisation dépend-elle d'un moyen de stocker la mémoire en quelque sorte pour qu'à partir de ce centre de mémoire préservé, la mutation, la transformation ait lieu - Exactement comme dans les sciences physiques, le centre d'un processus est aléatoire, le point de contact, le centre de gravité.. le centre de perspective subjective de l'objet cybernétique est insaisissable - il est fugitif… il est appelé - pour vous dire à quel point la théorie y pense et est vigilante sur ces questions : ce point fugace, ce centre qui s'évanouit… ce centre de gravité de l'appareil cybernétique a été désigné du terme de Semblant - C'est Verdiglione qui a été le théoricien de  cela et - d'une manière assez disputé avec Lacan qui réclamait la primauté de conceptualisation du terme de semblant - mais Verdiglione en a fait bon usage si ce n'est pas lui qui l'a inventé. 

>EH> Il y a John Lily qui a écrit Les Simulacres de Dieu

   Je ne le connais pas et je ne sais pas s'il s'agit du même concept de semblant mais on le retrouve, le semblant on en retrouve des -- disons que c'est un outil utile pour raisonner les logiques des transformations génétiques ; de sorte que nous et nos croyances (nouées nos croyances) - pouvons considérer que nous allons mourir mais que cela ne remet pas finalement en cause ce à quoi on tentait de croire ou ce à quoi on croyait, la chose elle-même peut rester permanente. Ce qui est important pour le destin écologique de l'humanité, c'est de préserver cette fonction opératoire du semblant - c'est à dire de préserver la mémoire cybernétique - je vous parle là avec des termes et concepts [une volée de concepts] qui arrivent peut-être à toute allure, c'est l'expression d'un discours qui est coordonné par la théorie ...  

. Voyez-vous d'autres questions ?

>EH> Il y a aussi le troublant...

   C'est Daniel Kolos qui pensait que j'étais un trou noir et Herrsher par ce troublant ce qui signifie Confusing Operating System qui est aussi un white hole.. !

>TD> La mémoire cybernétique - est-ce que c'est une mémoire intelligence..? Evidemment va-t-on dire… mais qui est capable d'interagir en permanence avec son environnement - c'est un peu cela que?? c'est ce concept-là ; je voudrais alors à ce moment là juste, parce que cela me faisait penser à une autre question que les scientifiques se posent - qu'on se pose tous d'ailleurs, c'est au fond l'origine de l'homme mais c'est surtout qu'est-ce qui a pu, quelle condition était nécessaire pour qu'une mutation aussi importante - enfin, si on la considère comme importante, s'opère dans le monde minéral et dans le monde vivant, qui concerne la planète et ses conditions au sein de l'univers, la planète terre qui a fait que cette évolution  a conduit à l'espèce humaine - qui est elle même l'homo sapiens, on le sait maintenant est originée par quantités assez impressionnantes de mutations d'hominidés, de personnages vivants qui se sont mis à parler - donc est-ce que ces mutations successives du vivant dont on est à peu près sûr qu'elles sont à chaque fois elles-mêmes des réponses à un environnement qui lui-même change - est-ce que cette énergie ce serait ce qu'on pourrait considérer comme la mémoire cybernétique laquelle se maintient et s'enrichit au fur et à mesure… ? Cela me fait penser à cette chose là.

>DK> Avez-vous une opinion quand un système de croyance devient un fantasme ?

   Not yet.

   Deux trois petites choses… Thierry pose la question de l'intellect ; je ne peux pas apporter de réponse, je n'apporte nulle réponse mais j'articule des pensées et précédemment, Daniel m'engageait à réfléchir sur la différence entre l'intelligence et l'intellect - Daniel emploie le terme d'intelligence  pour la manière d'être habile et de se protéger soi-même , de survivre dans un environnement tandis que l'intellect est une mécanique mentale, si l’on peut dire qui ne se protège pas elle-même et peut- être capable d'immenses dégâts et Daniel me demandait … enfin je lui disais que j'allais passer la nuit là-dessus ; j'y ai pensé et puis j'ai oublié… mais peut-être est-ce que la question qu'il repose là, à l'instant : quand est-ce qu'un système de croyance devient, est considéré comme un fantasme, peut-être est-ce que là nous sommes dans la… nous avons des éléments pour réfléchir sur ce qui caractérise l'intellect, l'intelligence la croyance le fantasme, l'illusion et les certitudes paranoïaques. Mais la question de Mme Chardon était sur ?

>LC> L'hermétisme qui était conçu comme le fait d'une pensée universelle qui au contraire semble être la fermeture…

>EH> C'est la phrase hermétique qui fait le lien : léguer… léguer, reléguer

   C'est à dire ?

>EH> Relie, prend connaissance du monde et relie les choses entre elles, relier, lire, relier, 'legere' c'est lire les choses en soi et les relier ; c'est l'hermétisme c'est au fond savoir lire, écrire

   Tandis que l'échec de l'Hermétisme ce serait, au lieu de lire, relier et relire, ce serait de dé-lire… vous voyez que là je vous fait participer au flottement des discours analytiques et de psychanalystes qui sont une décomposition du langage… 

>LP> Ce qui dit Thierry me fait… c'est quand on pense à l'être humain depuis la naissance et qu'on parle de la mémoire, il me semble que nous sommes dans le monde animal globalement à part avec les grands singes et les animaux qui se rapprochent le plus de nous, les seuls à avoir besoin d'inscrire dans notre cycle de vie cette mémoire justement depuis le début, pourquoi y a-t-il eu un esprit… on se développe dans l'eau en tant que fœtus, quand on naît, on est dépendant pendant un certain temps , on ne marche pas tout de suite, on doit refaire ce chemin de mémoire qui va nous permettre justement d'accéder à l'humain, il me semble que dans la question que posait Thierry il y avait quelque chose de cet ordre là et je pense que ce n'est pas pour rien que le développement du petit enfant est si long et si dépendant… c'est un travail de mémoire que nous faisons..

>EH> Comme chez les éléphants quand il n'y a plus de vieux éléphants, ils se mettent à ravager

   Oui,

   Un mot avait beaucoup impressionné le milieu analytique du 2 bis faubourg St Jean ces dernier temps, c'est le mot de paedomorphose, c'est un joli mot, magnifique, presque poétique ; la paedomorphose, c'est si l’on peut dire, ce qui dans un organisme qui mature, qui se développe et qui mature une organisation, les éléments immatures qui restent, enkystés ou qui restent anciens… non développés. Par exemple si l'être humain achevé n'a plus de poils du tout, on peut dire que son système pileux c'est quelque chose de paedomorphique ; c'est de l’ordre d'une ancienne origine phylogénétique qui est demeurée, qui n'a pas évolué complètement en harmonie… enfin au même stade, à la même cadence que l'ensemble de l'organisme, dont il  y a  des parties de l'organisme, certains traits ou de l'organisme qui restent à un degré non évolué et ces éléments là sont susceptibles en fait, sont des réservoirs de mémoire ; sont susceptibles lors de mise en péril de l'organisme, à part une évolution trop rapide, finalement de revenir aux usages antérieurs ou archaïques ou à certain organes donc, qui font ces espèces de retour arrière. Ce sont des formes de mémoire incarnées si l’on peut dire…de ces éléments là et, ce qui caractérise aussi la mémoire, outre ce qui s'incarne sous forme de retard de développement à la manière paedomorphique, ce qui la caractérise, c'est sa projection par l'écriture à l'extérieur et nous sommes là, quant à moi dans des sphères où je plane.. Peut-être planez-vous avez moi, ou vous sentez vous tout au fond…

>EH> Planifié…

   Parce que cela nous remet en connexion par exemple avec les derniers écrits de Freud, sur, justement, ces traces de mémoire écrites par rapport aux traces de mémoire qui étaient génétiques - et ce sont des thèmes qu'il évoque dans ses derniers écrits comme les confins de ses recherches et les bornes à atteindre pour comprendre ce à quoi il a toujours aspiré. Vous savez, Freud dans ses dernières lignes écrit : si nous ne franchissons pas l'abîme qui sépare la psychologie individuelle de la psychologie collective, il faut mieux tout arrêter de la psychanalyse. Il estimait que cet abîme n'avait pas été comblé et c'est dire - c'est la ligne qui sépare la psychologie du moi, pourrait-on dire, du Noüs - de la connaissance collective et sur cette suggestion- ce conseil ou cette prévention de Freud et sur ce qui annonce la tentative de la psychanalyse plurielle, je vais faire quant à moi un pause... Si quelqu'un veut continuer à brasser du Noüs, vous êtes les bienvenus

>EH> Tout à l'heure tu parlais de dénouer, tu parlais de nous ? de Noüs? 

   Mais je me dé-vous.. .!   ...à cette fonction illusoire, imaginaire mais pleine d'espoir.

  

 

suite

 

DK -Je crois que je peux vous montrer un modèle  biologique

WT  oh ! <interruption> Antoine Navalon un de nos proches amis a invité son épouse Adjila qui est une personne du Maroc..     Algérienne ! c'est encore mieux.. mais surtout quelqu'un d'Algérie qui vit en France et qui parle anglais et qui peut-être vous traduirait  alors il vous reste quelques minutes pour nous faire ce bonheur, si vous voulez