Transcript
du webinaire N°19
attention ;
l'IA a mis au propre un transcript
brut de youtube ; mais elle est restée imprécise sur les noms des personnes et
fait des erreurs dans les attributions de prise de parole, inverse les
personnes etc..
Voilà, l'enregistrement a
commencé en cours d'une conversation sur les diverses communes et
expérimentations de gouvernance en Dordogne.
Intervenant :
Oui, allez-y.
Christopher :
Si vous voulez, on est en train d'aborder le sujet de la suite du
monde, notamment un projet qui a été lancé vers 2018 qui avait
pour but de racheter collectivement des terres pour une forme d'émancipation
face à l'effondrement écologique. Qui était l'idée de
s'approprier des espaces pour y installer d'autres formes de vie,
d'autres formes d'organisation en opposition au, on va dire, à une
voie plus industrielle, capitaliste ou moderne, va dire.
Et c'était dans la
continuité un petit peu du mouvement qu'on appelle la collapsologie
et l'étude de l'effondrement écologique, et qui était un peu en même
temps dans la vague un peu plus marketing et cetera de Greta
Thunberg qui avait fait un gros discours à un moment donné aussi
et qui a initié toutes des remises en question sur cette dimension
écologique.
Et donc l'idée était de
lancer un projet qui permettait d'acheter, de mettre à disposition
des terres et des espaces pour expérimenter des nouvelles formes
d'organisation, donc notamment en démocratie liquide directe et
cetera. Et il y avait eu l'idée aussi d'exploiter justement l'usage
des technologies blockchain et tous ces systèmes de vote qu'on était
en train d'expérimenter déjà à travers l'environnement de la
cryptomonnaie.
Et donc on a eu une
tentative de mettre en place ce genre d'expérimentation au-delà même
de la mise à disposition des terres et cetera. Donc il y avait pas,
il y a une tentative de mettre un couplage technologie et
organisation sociale, et on a eu quelques confrontations assez délicates,
notamment avec une partie qui était beaucoup plus radicale
anti-technologie qu'on appelle un peu néo-luddite ou primitiviste,
anarcho-primitiviste. Sont un peu la descendance d'Ellul, notamment
Jacques Ellul et d'autres gens qui sont dans ce corpus anti-techno.
Et d'autres personnes qui
étaient beaucoup plus ouvertes à l'utilisation des technologies.
Donc ça a créé évidemment une confrontation assez délicate
puisque pour pouvoir expérimenter cette nouvelle forme
d'organisation avec cette technologie là, bah ça nécessite
Internet, ça nécessite des technologies, des hautes technologies,
alors qu'il y a des personnes qui avaient pour ambition plutôt de
vivre proche de la nature en s'éloignant un petit peu de tout ce
monde là d'Internet et cetera, éventuellement en utilisant du low
tech, on appelle ça. Mais ça, ça c'est deux visions du monde qui
sont quand même bien opposées et pas évidentes à concilier, voilà.
Intervenant :
Donc il y a des tentatives actuellement de réconciliation ou la
chose en est morte ?
Christopher :
La chose a pris une autre tournure, c'est-à-dire qu'il y avait un
projet qui était plus de l'ordre start-up où il y avait une
tentative de levée de fonds assez importante avec des ambitions
internationales et cetera, et ça a fait peur je pense au premier
public local dans lequel on s'est installé au niveau du territoire
et des premières personnes qui arrivaient, qui a vu peut-être une
ambition un peu trop grande et des confrontations justement d'ordre
technologique.
Et ils ont switché cette
structure en fait qui était à la base justement une start-up avec
de grandes ambitions en une petite coopérative locale en prenant
plus à l'écoute les besoins peut-être des gens qui étaient déjà
en place et cetera. Et il y a eu des tentatives de lancer des
communes un petit peu partout par ailleurs, notamment en Bretagne,
en Auvergne également.
Donc je crois que le
concept initial étant ce qu'ils appellent des communes imaginées,
on allait démarrer à partir de 3 ou 4 terrains ou d'une auberge
quelque part, et les personnes pouvaient venir et il y avait la
possibilité de faire de l'achat collectif. Donc on pouvait
participer à acheter collectivement des terres ou du bâti et de
construire des choses en commun.
Et donc je crois que ça a
avancé, c'est juste que l'ambition n'est plus la même. Peut-être
qu'il y a un recoupement qui est fait à d'autres niveaux, c'est-à-dire
que là c'était trop frontal dans le sens où tout était mélangé,
il y avait pas de stratégie à proprement parler. C'est-à-dire que
peut-être qu'il était pas nécessaire de venir aussi fortement
avec toute cette dimension financement, blockchain, crypto et cetera
à une population qui était beaucoup plus ancrée dans la terre et
qui avait peut-être pas nécessairement envie d'être confrontée
à toute cette problématique presque militante, politique, voir à
une dimension internationale.
Donc il s'agissait à mon
avis, c'est sûrement encore le cas, de scinder un peu les deux
stratégies avec une partie qui va être plus comme une grosse
organisation, pourquoi pas une, on peut imaginer une ONG ou quelque
chose comme ça de cette envergure là qui viendrait faciliter
l'achat et la réappropriation des espaces un peu partout dans le
monde.
Et derrière, peut-être
quelque chose qui est beaucoup plus ancré dans l'expérimentation
progressive des ces gouvernances en commençant par les trucs les
plus basiques : des discussions de groupe, des réunions et cetera.
Mais évidemment, nous ayant avancé fortement dans cette
technologie là, on s'est quand même rendu compte que tout ce qu'on
pouvait faire dépendait également des technologies. C'est à
partir d'un certain usage d'Internet qu'émerge l'intelligence
collaborative, c'est à partir d'un certain usage aussi du web 3 et
cette nouvelle technologie blockchain et cetera qui émergent des
systèmes de vote qui étaient pas possibles avant en terme de sécurité
et cetera.
Serge :
Donc en fait en fait, Christopher, ce qui t'a, ce qui t'a manqué à
l'époque, c'est que tu avais pas entendu parler de l'analyse
plurielle encore, peut-être pas les moyens de forcément maîtriser
toutes ces oppositions là et de trouver, on va dire, une narration
fédératrice ou commune qui permettait de... Et je suis même pas
encore sûr aujourd'hui qu'elle est facile à trouver cette
narration. Il y a peut-être des espaces qui sont mutuellement
contradictoires et qui doivent pourtant coexister sans pour autant
trouver une espèce de forme de consensus possible, quelque chose
auquel je crois plus actuellement.
William :
Alors l'hypothèse de l'analyse plurielle, si on va essayer de
l'introduire là, je vais donc aller dans le même sens que Serge,
bien sûr, c'est que justement ça pourrait, enfin c'est, ça
pourrait faire consensus, mais dans un sens fort, dans le sens où,
et là on est dans une hypothèse, mais je pense personnellement que
c'est une hypothèse très valide, c'est-à-dire que c'est quelque
chose de même qui ne serait pas discutable, c'est quelque chose qui
s'impose.
Alors qu'est-ce qui
s'impose dans l'analyse plurielle ? C'est la présence, la notion du
psychisme. L'analyse plurielle, on va le mettre un peu de côté,
c'est une des techniques et celle-là elle peut être débattue,
discutée, mais il y a la notion du psychisme qui est principale.
Et quand je dis qu'elle,
enfin qu'elle pourrait, ou c'est, enfin de mon point de vue, c'est
quelque chose que l'on peut envisager comme quelque chose qui va
s'imposer, et toujours je peux me servir de la comparaison avec la
Renaissance. À la Renaissance, il semblerait que pour la pensée
collective en tout cas, on a acquis la notion d'espace. Il y a eu un
espace cosmique. Avant il y avait peut-être des gens qui
l'imaginaient, il y avait différentes idées de l'espace, mais il y
en a eu une particulière qui a, à laquelle la civilisation entière
a participé. Ça s'est imposé comme un mème si on peut dire, un mème
collectif et admis, c'était l'espace cosmique. Il avait une
dimension de distance et puis ensuite il y a même eu une dimension
de temps, et c'est l'espace-temps actuel, et cette chose-là s'est
imposée.
Et bien je pense
personnellement que le psychisme, c'est quelque chose qui va subir
le même sort et qui va s'imposer dans notre transformation
actuelle. Nous allons vers des sociétés, c'est pas de la religion,
c'est pas non plus de l'occultisme, c'est des sociétés qui vont
reconnaître scientifiquement, entre guillemets, mais on peut dire
autant aussi scientifiquement qu'on a reconnu l'espace, l'espace
cosmique, on va reconnaître l'espace psychique.
Et ça me semble être,
enfin c'est l'hypothèse que l'on peut débattre si tu veux bien,
c'est l'hypothèse que ça puisse être justement la chose qui
ferait consensus et qui est une chose tout à fait nouvelle. Parce
que le marxisme, c'est pas, c'est pas servi du psychisme, les
religions l'ont enrobé d'une certaine manière, la sociologie ne se
sert pas du psychisme. C'est vraiment quelque chose de, c'est une
nouvelle formule qui est proposée à la civilisation comme il y
avait eu une nouvelle formule de l'espace à la Renaissance qui
s'est proposée.
Serge :
J'aurais envie de dire presque à contrecourant, parce que je veux
dire, la psychanalyse a eu aussi son heure d'écoute, pour ne pas
dire de gloire, mais enfin ça faisait, enfin voilà, c'était, ça
avait un peu pignon sur rue à une époque, la psychologie aussi. Et
puis dans les années 80-90, ça a été, ça a été la radiation
sur ces trucs là au prétexte de la médecine de preuves et qu'en
dehors de cette médecine des preuves avec les études et cetera,
tout le reste ne valait strictement rien. Tout ce qui était lié
justement à la gestion de cet espace psychique a été ratiboisé
pour ne laisser que quasiment que la psychiatrie du DSM traduisant
des symptômes et prescrivant telle ou telle molécule pour corriger
le symptôme et point barre, et reniant complètement tout ce qui
avait été mis au jour sur la psychodynamie de, enfin de comment,
comment, oui, le développement du psychisme en partant tout petit
jusqu'à l'âge adulte.
Donc c'est sûr que dans un
tel contexte, plus le côté pensée unique, le côté faire taire
les avis discordants, plus, enfin je veux dire...
William :
Ouais, mais là tu parles d'une petite période. La Renaissance, la
transformation à la Renaissance, ça a duré, c'est étendu sur à
peu près trois siècles, enfin on va dire trois siècles. Et on
suit exactement la même chose parce qu'au milieu de ces trois siècles,
la notion d'espace cosmique a été aussi repoussée, aussi hérétique
qu'actuellement les notions du psychisme et de sexualité.
Mais tout ça, donc pour le
resituer un peu dans une certaine temporalité, parce que là on a
l'air de, on doit avoir l'air d'extraterrestres de parler de ces
choses-là.
Serge :
Non, c'est pas si on faisait cette comparaison, c'est vraiment calqué
sur la Renaissance. On découvre un nouvel espace. Christopher, tu
en penses quoi ?
Christopher :
Pas grand-chose. Ça me rappelle juste trois éléments qui sont
sortis quand j'avais lu la synthèse, oui, notamment sur
l'opposition monoidéisme et organicisme, qui serait intéressant de
souligner un peu cette dichotomie là entre les deux qui a peut-être
amené aussi la compréhension, notamment l'organicisme à travers
la cybernétique et tout ça, le rapport entre le cerveau et le
corps.
Mais est-ce que dans ces
communautés donc dont tu as témoigné là tout à l'heure, est-ce
que cette notion d'une, de quelque chose de nouveau qui apparaîtrait,
enfin nouveau qui est en fait très ancien mais qui serait ce qu'on
peut appeler ce point de consensus, est-ce que cette idée du
psychisme comme justement point de concordance de cette
transformation sociale, est-ce que tu le verrais comment, le
verrais-tu admis ? Quelle est l'écho, l'impression tirerais-tu dans
ces communautés ?
Christopher :
C'est difficile à dire, je sais pas trop. J'ai du mal à comprendre
en fait la question même, en fait, l'approche psychique...
William :
Dire par rapport aux différentes communautés déjà sur place ?
Christopher :
Oui, oui, parce qu'elles ont beaucoup débattu sur : faut-il de la
technologie, faut-il de l'anarchisme, faut-il du primitivisme ? Et
j'ai compris de cette problématique là en étudiant un petit peu
les différentes disciplines scientifiques et cetera, c'était ce
qu'on appelle le réductionnisme. En fait, le réductionnisme, c'est
cette façon de peut-être voir le monde à travers seulement une
certaine prise, notamment de certaines disciplines, et c'est ce qui
d'ailleurs amène à cette question du monoidéisme, du centrage sur
le cerveau plutôt que sur la dimension interactionnelle.
Et donc on réduit des phénomènes
complexes à une certaine vision très précise, qu'elle soit
neurologique ou qu'elle soit peu importe en fait. Et je pense que
dans ces milieux là, notamment dans les milieux entre guillemets
qu'on pourrait qualifier d'extrêmes, c'est qu'ils ont pris un, ce
que j'appellerais un index de référence et ils le prennent comme
une hypostase, comme quelque chose de supérieur au-dessus du reste.
Et ça peut être le carbone avec le climat, la réduction du
climat, et pour les gens qui sont anti-technologie, c'est cette
question d'usage des hautes technologies qui vont nécessiter
l'extraction minière donc d'exploitation.
Et je pense qu'ils ont pas
tort sur cette dimension là, c'est que ce fantasme d'une société
démocratique égalitaire et cetera que défendent ces personnes,
notamment avec le rapport au vivant, tout ça, c'est vrai qu'à
partir du moment où on utilise des hautes technologies, on utilise
justement un ordinateur, un téléphone portable et cetera, ben on
valide implicitement ou explicitement, en tout cas c'est de façon
consciente ou pas, mais l'exploitation de hautes technologies et
donc forcément une forme d'esclavagisme d'une certaine partie de la
population dans le monde qui vont, qui rendent nécessaire, on va
dire, cette exploitation pour l'usage de ces technologies.
Donc et ce que je veux
dire, c'est que chaque personne a une conception très précise de
comment il perçoit la réalité en fonction de cette hypostase ou
ce concept qu'on va mettre au-dessus des autres. Et que vous soyez
écologiste en défense du carbone ou et cetera, et donc voilà,
chacun a sa façon de voir les choses qui met au-dessus, et c'est très
difficile de faire passer quelque chose qui du coup prendrait le
dessus comme quelque chose de commun. Et ça pourrait être le
psychisme, ça pourrait être la sexualité, ça pourrait être
autre chose qui prendrait ce rôle là, on va dire.
Ce que je constate, c'est
que chacun a décidé de mettre quelque chose au-dessus comme étant
une espèce de Dieu, c'est ça, j'utilise le mot hypostasier. Et que
peut-être que l'enjeu est là, il est de trouver une façon de
pouvoir avoir cette espèce de référence, cet index de référence
commun.
William :
Oui, parce qu'il y a deux comportements humains ou intellectuels :
ou bien se comporter en fonction de ce qu'on appelle une idéologie,
c'est-à-dire on a l'idée que, et on va chercher la bonne idée si
on peut dire, mais débattre des avantages, enfin comparer les idéologies
les unes aux autres, et puis il y a celle qui est en fait qui est
scientifique quand elle est bien appliquée et celle de la médecine
qui est l'observation.
Et dans l'argument du
psychisme, il s'agit pas de quelque chose d'idéologique, il s'agit
d'observer et de se dire : il y a quelque chose qui apparaît en ce
moment qui apparaît. Est-ce que c'est la pollution, est-ce que
c'est la technologie, est-ce que c'est... Il y a différentes hypothèses
là qui sont pas des idéologies. On observe ce qui se passe et on
voit apparaître quelque chose. On peut observer l'objet psychique
venant parmi les choses du monde.
Et à partir de là, comme
dans une observation médicale où on observe des symptômes, on
observe des signes et on repère certains signes, on dit : bah ça
va évoluer comme ça, et on prévoit son évolution et on s'y
adapte soit en l'inhibant soit en l'accélérant, mais c'est d'abord
par une observation.
Et ce que il me semble la
psychanalyse a apporté, c'est-à-dire c'est évidemment avec Freud
l'idée du psychisme, ça c'est un peu évident, qui était
d'ailleurs introduite par Haeckel, par son contemporain qui est le père
fondateur de l'écologie avec lui, ce qu'il appelait l'âme. Mais même
la psychanalyse au début hésitait à savoir s'il prenait le même
mot, mais donc ça a été cette idée là.
Et puis au bout d'une
cinquantaine d'années, il est apparu que cette notion freudienne de
psychisme, c'était donc, c'est si c'était réellement observable,
si c'était quelque chose de concret, quelque chose qu'on observait
chez le développement de l'enfant, développement de l'humain. Au
bout d'une cinquantaine d'années, on s'est rendu compte que et oui,
c'était observable parce que c'était la cybernétique. Ça c'est
Lacan qui montre que finalement la cybernétique, c'est une autre façon
de voir le psychique, mais il rassemble les deux choses ensemble.
Donc c'est un fait d'observation, tu vois.
Que alors après il faut
convaincre les gens d'observer, mais là on entre dans une autre
parenthèse.
Christopher :
Parce que vous avez parlé de ça sur la citation, le fait que
Haeckel, donc un peu père fondateur de l'écologie, avait parlé
beaucoup du mot âme dans ses écrits. Il me semble avoir compris,
et dites-moi si je me trompe, dans votre perspective, finalement l'âme,
c'est ça correspond à cette question du psychisme au final, c'est
un équivalent ?
William :
Pas personnellement, pas personnellement. Ce que j'ai observé parce
que j'ai lu Haeckel, j'ai pu voir les vieux bouquins, j'ai pu les
trouver et j'ai vu qu'effectivement il parlait beaucoup de l'âme.
Alors par exemple le milieu, l'écosystème des abeilles par
exemple, ben il va appeler ça l'âme des abeilles. Donc c'était le
mot qu'il employait. Et puis Freud à ce moment-là qui était
certainement en concurrence avec Haeckel au niveau de l'ambition et
des obsessions de Freud, certainement il y a eu quelque chose
d'important avec Haeckel, mais donc il était très au courant de ça,
il a choisi le terme de psychisme.
Moi personnellement, je
pense que c'est ce qu'on a appelé l'âme dans le temps, mais ça
c'est avec le lacanisme sur le nom du père, je pense que c'est tout
simplement l'ADN ou le, enfin c'est le gène, c'est la mémétique,
c'est le, c'est de Dawkins. Je pense que j'identifierais plutôt
l'ancienne appréhension de quelque chose qu'on appelait l'âme
comme une appréhension de l'ADN. Ça c'est mon opinion personnelle.
Christopher :
Dans ce sens-là, moi je l'entends, c'est quand vous parliez de tous
ces gens que je connais pas forcément, mais pour moi c'est
l'information, voir l'information génératrice.
William :
Donc tu parles d'ADN, ça se, un peu tout à fait. Le terme
d'information est nouveau, comme ça.
Christopher :
Oui, oui, bah ça il hésitait à appeler longuement dans ça,
psychanalyse science de l'âme ou cure de la mémoire.
William :
Donc du coup, oui, oui, oui, tout à fait.
Christopher :
Ou et donc du coup, que ce soit science de l'âme ou cure de la mémoire,
ça renvoie à cette question de mémoire et d'information par
ailleurs.
William :
Voilà, tout à fait, oui, oui, oui. Et là donc nous avons
maintenant la cybernétique qui est venue s'ajouter si on peut dire
dans les couches de discours, enfin sur cette information. Avec ce
qui est spécial, c'est que la cybernétique elle produit des
appareils et la psychanalyse a produit des sociétés, des écoles,
l'information a produit les médias et la publicité, la propagande
et tout, la cybernétique produit des appareils. Et eux sont peut-être
des choses assez neutres pour pouvoir, sans justement pouvoir s'y
concentrer, sans en évitant les passions et en déchiffrant la
modernité sur la base de quelque chose de très objectif, très
observable.
Christopher :
Alors je fais juste une parenthèse pour reboucler sur cette
question de technologie et d'opposition, et ça je vous donne un peu
en clair l'argumentation des ces personnes anti-technologie qui
explique justement que la technologie ne nous renvoie pas à quelque
chose de neutre pour en parler, parce qu'elle serait, in certains
types de technologie en tout cas seraient incompatibles avec
certaines formes d'organisation justement égalitaire, non hiérarchique,
démocratique et cetera, parce qu'il semble difficilement concevable
sans un système social hiérarchiquement rigide.
Et il donne souvent cet
exemple du couteau par exemple : un couteau qui serait fait en silex
ou en obsidienne versus un C, donc entre guillemets un couteau un
peu préhistorique contre un couteau acheté chez Ikea, donc avec un
acier inoxydable avec du chrome, du molybdène, du vanadium, je ne
sais pas quel sorte de manche en polypropylène. Donc tout ça, ça
nécessite des procédés de fabrication, des matériaux nécessaires,
des savoirs appliqués qui sont pas les mêmes. Ça devient
industriel, ça devient de une concentration, une hiérarchisation
de la société qui va en opposition avec cet idéal d'une société
égalitaire, écologique et cetera.
Et dès qu'on décide
d'utiliser certains types de technologie, par exemple justement un
ordinateur, s'il était possible de recréer l'ordinateur au niveau
local, c'est-à-dire qu'on pouvait de façon autonome recréer
chacun un ordinateur, ça serait envisageable. Mais actuellement
c'est pas possible, c'est-à-dire qu'on est obligé de dépendre des
micro-composants taïwanais et chinois et cetera. Ça crée une
hypercentralisation en terme de pouvoir également.
Et donc c'est, ça pose des
questions d'organisation écologique au sens large. Voilà à peu près
l'argument qui est posé aujourd'hui en disant qu'un couteau n'est
pas un couteau : il y a le couteau qu'on fait nous-même ou le
couteau chez Ikea. Les deux entraînent une forme d'organisation
sociétale spécifique qui entraîne un type d'extraction des minéraux,
des composants et cetera, et qui entraîne un certain type
d'organisation hiérarchique dont on ne peut se passer si on veut
utiliser ces technologies là. Et c'est un enjeu qui est quand même
central pour savoir s'il est possible d'avoir ces mêmes
technologies là mais en ne dépendant pas de ce modèle
organisationnel très centralisé sur la Chine notamment.
William :
Oui, bon, je sais pas si on est ici pour en débattre, enfin s'il y
a lieu d'en débattre ici...
Serge :
Oui, oui, oui, mais dans cette parenthèse de parenthèse, je dirais
que personnellement ce que j'introduirais en écho à ça, c'est que
d'abord, encore une fois, il est observable que les machines se développent,
oui, c'est une première chose. Deuxièmement, on peut estimer
qu'elles se développent automatiquement et irrémédiablement,
c'est aussi une possibilité. Et là c'est comme un organisme qui
vieillit, il va développer des pollutions, des graisses ou je ne
sais pas quoi, des... Et donc c'est une fatalité contre laquelle il
faut plutôt se prémunir ou s'équiper plutôt que de s'y opposer.
Et puis surtout aussi
l'argument que toujours dans l'hippocratisme, dans la guérison, la
loi d'Hippocrate, c'est de se servir du poison et ce sont des
poisons qui deviennent des médicaments. Donc c'est une grande loi
de l'hippocratisme.
Christopher :
Ça c'est ce qu'on appelle notamment les propriétés horméstiques
ou l'hormaèse qui est très connu en biologie notamment, c'est-à-dire
la stimulation, une réponse favorable face au stress ou à un agent
toxique. C'est qui devient, il devient toxique à partir d'un
certain seuil, mais avant ce seuil là il est, on dit qu'il est horméstique,
c'est-à-dire qu'il produit une défense ou une réponse favorable,
un développement.
William :
On parle de pharmacon aussi.
Christopher :
Oui, oui, le pharmacon.
Sylvie :
Ça, et ce que disait Christopher me faisait penser un petit peu à
ce qu'on a vécu, enfin moi en tout cas ce que j'ai vécu au départ
sur certaines résistances par exemple à la téléconsultation ou même
par exemple aux séances de psychanalyse par téléphone, enfin où
je trouvais que, enfin au départ je trouvais qu'il y avait, enfin
pour moi en tout cas il y avait comme une forme de résistance à
ces techniques.
Et en faisant, en fait je
trouvais que c'était l'objectif finalement qui était important et
pas la forme que ça prenait. Et je trouve que là, enfin dans ce
qu'il disait, il me semblait qu'il y avait une forme de résistance
quand il a parlé des couteaux en silex contre un couteau Ikea. En
fait, c'est, moi je l'ai vécu, enfin dans ce que je vous disais là
par rapport au fait que bah globalement ce qui est important c'est
l'objectif, c'est le projet, c'est quoi l'aboutissement en fait.
Mais que ça fait partie me semble-t-il des outils de qui font une
forme de résistance en fait. On résiste naturellement peut-être
humainement, je sais pas comment on peut dire ça, mais à des
changements parce qu'on est habitué à certains schèmes et que dès
qu'on sort de ça c'est compliqué.
Enfin voilà, c'était
juste une remarque par rapport à l'analyse plurielle, enfin ce que
moi j'avais pu ressentir dans ce que Christopher a dit.
William :
Si, ou bien on peut continuer si on a des choses à dire donc comme
ça. Je peux aussi, j'ai préparé, j'ai bricolé quelques schémas
dans le but de justement de parler de cette résistance dont parle
Sylvie, et ces schémas ont pour but de montrer de manière schématique
pour rapidement les visualiser, comprendre où serait la résistance
à, alors après soit au progrès, soit à cette hormaèse ou à
cette horméstique, ou c'est...
Donc je voilà, j'ai ça
sous la main si vous pensez avec moi que l'idée est bonne. Moi je
pense qu'on peut se servir de ça pour voir un petit peu d'après
l'analyse, enfin d'après les schémas et les discours qu'on utilise
là, où est-ce qu'on verrait ce point de résistance, à quoi ça
correspond, qu'est-ce qui se passe dans ce débat vis-à-vis de la
technologie.
Christopher :
Je sais pas si c'est le schéma que vous aviez présenté dans la préparation,
il serait intéressant d'aborder celui-là également, le fameux la
préflexion là.
William :
Oui, voilà, voilà, mais c'est ça, voilà, c'est ce schéma. Alors
il a l'intérêt, c'est un schéma qui va nous permettre d'aboutir
au schéma de la foule de Freud, mais d'un par un autre chemin que
celui qu'on a utilisé. On a utilisé celui de la cybernétique, des
théories de l'information, de l'information complexe, de
l'information du langage et cetera, et on est arrivé au schéma de
la foule par Freud.
Et il se trouve que la pure
psychologie et notamment l'école de Palo Alto, c'est-à-dire
Watzlawick et les écologistes de son époque, utilisaient un schéma
que, alors je vais vous l'afficher par, alors partager l'écran.
[Partage d'écran]
Voilà, est-ce que, non, là
vous avez mon, vous avez tout mon écran, je vais essayer de limiter
ça à la fenêtre en question comme ça, là on sera plus localisé
sur... Donc est-ce que c'est lisible ce schéma ici ? C'est bon ?
Alors je le traduis
rapidement, je le commente. Il s'agit de la relation entre deux
points qu'on peut appeler le moi et l'autre, mais qui sont orientés
sur un objet commun, c'est l'objet d'orientation qui est commun à
ces deux points qui eux n'ont pas de relation entre eux. Et ils
n'obtiennent une relation entre eux que par une image de l'un et de
l'autre, c'est-à-dire qu'on va avoir ici l'ego et l'ego comme objet
d'orientation, et l'alter ici va s'orienter vers ego pour...
Alors il y a un schéma
plus simple, on va le montrer comme ça. Là on a l'objet
d'orientation, il y a A comme source d'orientation, B comme une
autre source d'orientation, et le, et donc ces sources deviennent
aussi des objets d'orientation selon leur forme d'être as objet.
Alors on peut le figurer
pour comprendre ce que ça veut dire, on va passer à celui-ci,
c'est-à-dire un homme et une femme. L'homme, donc c'est, c'est le
A, pour image le père de cette, de sa femme, et il a pour image, ça
c'est le complexe d'Œdipe, enfin c'est la psychologie... Donc ça
c'est le schéma de Palo Alto. Nous avons ici moi et toi, et ici
c'est moi pour toi, et ici c'est toi pour moi. Donc mais il n'y a
pas de relation directe entre ces deux personnes, simplement elles
ont une relation commune et elles peuvent avoir une relation intermédiaire
par les images que l'autre représente pour elle ou bien que l'image
que l'autre, que la femme représente pour lui.
Alors ce que le schéma de
Palo Alto, la psychologie Palo Alto s'arrête à cette formule donc
de A et B et de ce que A représente pour B et représente pour A.
Et dans ce que j'ai fait dans la préflexion, c'est-à-dire que j'ai
fait une flexion, et ce qui se passe après sa flexion, c'est-à-dire
que on fait passer ici, il y a le, c'était A et B, mais on fait B,
on le fait passer de ce côté-là, et on peut le voir encore une
autre formule plus avancée où on retrouve ici les deux formules
des imagos qui représentent l'un pour l'autre et qui représente
l'une pour l'un.
Et derrière ces deux
imagos, il y a une figure qui est celle qui se produit quand par
exemple on va le prendre ici, si je le prends comme ça, ici je vais
le découper si l'homme dans la figure de son beau-père, enfin de
son beau-père si on peut dire, s'il comprend, c'est-à-dire s'il
analyse, il fait une psychanalyse, s'il comprend que lui, son
identité à son père a fait qu'il se projette dans la ou qu'il
offre l'idée d'un beau-père à sa femme, s'il se projette, s'il
analyse ça, il va se voir de l'autre côté, il va se voir à
travers un imago plutôt que se voir dans, se perdre dans un dans
l'objet commun ou ne pas se voir du tout si on peut dire.
Et donc ça, c'est ces mécanismes
de la préflexion, et on voit déjà qu'on trouve le modèle de la
foule si on continue à l'appliquer. Ici on voit ces trois stades
qui représentent l'idéal, qui représente le, ici en fait c'est le
semblant qui représente les corps, et puis qui représente l'objet
commun.
Donc on a là une autre
manière par la psychologie de Palo Alto, pure psychologie, de
reconnaître ce modèle freudien qu'on avait reconnu par ailleurs.
On arrive sur la même formule.
Alors ce que présente
l'analyse plurielle, c'est qu'elle va suggérer qu'à la place de la
divinité de ces anciennes archétypes, ce que Jung appelait les
archétypes, à la place de cette représentation du 2e ou 3e degré,
il y est en fait maintenant la machine cybernétique qui va fournir
ce qu'on appelle la réalité virtuelle de manière tout à fait mécanique,
objective, et du coup va permettre du fait de cette neutralité, de
son automatisme, de rabattre les tensions subjectives si on peut
dire vers l'objet commun. Et ça c'était ce à quoi on avait abouti
la dernière fois.
Est-ce que donc ça a été,
vous avez vu l'idée ? Donc là on a maintenant utilisé deux manières
d'avoir le, de voir le schéma de la foule de Freud.
J'ouvre une parenthèse en
rappelant que jusqu'à la fin de sa vie, Freud essaie de poser des
termes objectifs à son schéma de la foule. Il fait des théories
pour en trouver une, disons une manière de l'utiliser dans la
perspective de la psychanalyse. Il n'y arrive pas, et à la fin de
sa vie il dit : tant qu'on n'a pas appliqué la psychanalyse dans le
modèle de la foule, si on peut dire, enfin c'est une autre formule
qu'il emploie mais ça veut dire la même chose, donc on n'a pas de
psychanalyse dans le modèle de la foule, on ne, on doit tout arrêter.
Et ça c'est au début de
la Seconde Guerre mondiale qu'il annonce ça et c'est au moment où
il meurt. Et il me semble, il me semble quant à moi que
actuellement justement du fait de cet appareillage que l'on peut
observer ou que l'on peut, donc observer, oui, cet appareillage de
l'espace virtuel, on a la manière de réellement d'instrumenter le
modèle de la foule de Freud, c'est-à-dire de satisfaire à sa
prescription.
Ce qui voudrait dire pour
rattacher le propos à tout ce que nous a exposé Christopher, que
quelque part, je sais plus quel nom il le donnait, c'est, enfin ces
gens qui résistent pour des raisons, enfin qui peuvent se justifier
et cetera, enfin qui ont été expliquées, mais qui résistent à
cette image, sont peut-être ceux qui se coupent avec leur volonté
de faire nouveau et d'aller de l'avant. C'est peut-être ceux qui se
coupent le plus d'authentiques possibilités d'évolution puisqu'ils
se priveraient de cette espèce de miroir artificiel.
Et peut-être ne
veulent-ils pas aussi, on peut très bien ne pas vouloir évoluer.
Et oui, je reviens sur le point de départ de mon intervention là,
je disais que c'était pour, j'utilisais ce schéma pour indiquer où
était la résistance, à quel moment, où était le signe et à
quel point se plaçait la résistance. Elle se place de mon point de
vue, je pense que le moment résistant, c'est dans le, quand j'ai
utilisé le déplacement de l'image, j'ai découpé l'image, je l'ai
fait déplacer, c'est-à-dire c'est à travers l'identification, à
travers l'imago soit du père soit de la du père de l'autre, enfin
si on peut dire, le dans cette conjonction de ces deux imagos, on
fait, on fait, c'est classique ce que je dis là, on fait cette résistance
à ce passage, à ce franchissement et à cette dépersonnalisation
pour se retrouver de où en fait on se repersonnalise tout de suite
si on le fait. Mais on résiste à faire ce pas de même qu'on résiste
à plonger dans une piscine avant d'apprendre à nager.
Serge :
Est-ce que même avant l'invasion par les machines, est-ce que c'est
pas déjà, c'est probablement déjà cette résistance qui a empêché
un certain essor, on va dire, de la psychanalyse parce que...
William :
Oui, oui, oui, tout à fait, c'est un peu, enfin la psychanalyse a résisté
elle-même. Oui, Freud a dit arrêtez, il a donné un certain nombre
de directives, ils s'en sont complètement fichus et puis... Mais
pour dire que dans le, enfin ça se recoupe quand même complètement
ce que tu viens de nous montrer, et tu l'as dit toi-même, avec
l'aventure ou la mésaventure œdipienne. Et donc c'est là que
c'est là que le blocage et la, ça passe, ça passe pas le cap.
Est-ce que effectivement la machine va permettre ce passage de cap,
point d'interrogation.
Christopher :
Moi j'ai une question un peu diable, j'essaie de comprendre dans
quelle mesure la machine et donc ce qu'amène la machine à travers
la cybernétique et cetera n'est pas possible sans la machine,
c'est-à-dire dans l'interaction humaine. Pourquoi est-ce qu'on ne
pourrait pas voir apparaître également ce stade du miroir, ce
feedback, tout ça ? Qu'est-ce que la machine apporte que toutes ces
interactions avec le vivant ne peuvent pas apporter ?
William :
Oui, oui, oui, oui, moi je pense que la machine empêche justement
cette divinisation, elle empêche de, elle est anti-jungienne si on
peut dire. Si quand je parlais de l'archétype, quand je mettais
cette dans la place de la projection à travers la mère là,
puisque c'était le, donc la mère nature si on peut dire, la mère
divinisée en mère nature, la donc les archétypes jungiens grosso
modo, la machine va interdire ça, elle va empêcher ce mécanisme là.
Et parce que je pensais
tout à l'heure pendant l'exposé de Christopher, pareil, j'avais
l'image du de toute l'entreprise New Age qui m'arrivait dans la tête
et qui a, qui a quand même bien contribué, en elle-même elle
naissait d'une espèce de transformation, faut-il dire perverse mais
peut-être dans ce sens-là, de religiosité et d'idéal absolu. Et
je sais pas si effectivement ça, c'est pas aussi ce principe qui a
enfermé d'une certaine façon les gens malgré leur volonté de
faire du nouveau et de passer par de nouveaux paradigmes, qui les a
pas enfermés, ben voilà, tu parlais tout à l'heure d'idéologie,
enfin voilà, ou dans l'idéalisme jungien, enfin on peut utiliser
ça parce que c'est vraiment le, ce qui se prête le plus à se
propose comme exemple exemplaire, le destin du jungisme dans le New
Age.
Tandis que, et j'y reviens,
la machine a donné ce qu'on a, l'hypermatérialisme a donné le
marxisme, le matérialisme historique, l'histoire matérialiste,
enfin de le matérialisme historique, c'est-à-dire que la machine
entre en compétition avec l'idéalisme, et elle va jusqu'à
menacer, jusqu'à l'extinction comme ce dont on a peur actuellement,
ce qu'on craint.
Et pour éviter cette
extinction, il y a la possibilité, la possibilité de se projeter
effectivement dans la machine par ce même processus, c'est là où
je montrais la figure de cet homme qui se projetait dans
l'appareillage et qui devenait à ce moment-là le, et de ce fait où
il se matérialisait dans comme un être chromosomique, comme un
UCMPP, son âme devenait de l'ADN, enfin mais en fait ça avait
l'effet de le reprojeter et de le resituer dans ce X complètement
extérieur.
C'était, et ça se montre
dans le modèle optique de Lacan où on voit dans une première
position il y a un miroir vertical, il y a un sujet devant, il va
passer de l'autre côté, mais quand il passe de l'autre côté le
miroir tourne et de nouveau il est projeté à l'envers, c'est-à-dire
qu'on ne passe pas à travers, on ne passe pas dans la machine comme
Alice au pays des merveilles qui se perd dans quelque chose de démentiel,
mais c'est que quand on se projette dans la machine, la machine
elle-même va se mettre à opérer d'une autre manière.
Encore faut-il le faire, et
la résistance se passe au moment de cette projection dans la
machine parce qu'on doit passer par l'hermétisme, par Hermès Trismégiste,
ce diable qui a fait des machines et qui est dieu et cetera.
Donc il me semble que cette
observation, cette méthode est une méthode observationnelle, oui,
mais quelqu'un voulait parler là ou...
Christopher :
Oui, je disais, j'avais une question aussi avec l'analyse plurielle
qui est justement implique nécessairement l'appareillage, donc le
fait qu'on utilise toutes ces technologies là et cetera. Ça veut
dire que toutes les sphères de l'existence sont captées par la
machine dans tous les cas, il y a une invasion.
William :
Oui, oui, une invasion, voilà, elle est acceptée comme telle, elle
s'impose, voilà, de même, oui, oui.
Christopher :
Mais il y a des, il existe encore des champs d'existence en tout cas
dans plein de modes d'existence où il est possible de vivre sans
ces machines, sans ces appareils et où il y a néanmoins du corps
social. Est-ce que pour autant, on part du principe que bon, ben ces
corps sociaux, ils sont nécessairement malades et on peut pas les
traiter sans cette machine ? Dans ce cas-là, il faut participer à
l'invasion, vous voyez ce que je veux dire ?
William :
Est-ce que c'est, oui, participer, c'est-à-dire il faut d'abord on
l'a subi, ouais, et en la subissant on ne s'y pervertit pas, il faut
éviter, enfin après là on est dans les stratégies morales ou
personnelles de chacun. Mais il semble observable que les sociétés
traditionnelles sont détruites par cette machine.
Christopher :
En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il y a de nombreuses sociétés
traditionnelles qui pourront probablement continuer à persister ou
des corps sociaux qui pourront continuer à persister sans
l'appareil. Et pour autant, est-ce qu'il serait pas possible
d'appliquer néanmoins des principes de psychanalyse collective ou
d'analyse collective en tout cas sans l'appareil ? C'est-à-dire ben
faire de l'extraction, du divan, de l'expression, de l'écriture,
peu importe en fait, mais qui nécessite pas nécessairement
l'appareil.
Et il serait possible
d'imaginer une distinction entre cette analyse plurielle qui est bah
équipée de tous ces appareillages dans une dimension entre
guillemets low tech ou... Ce serait intéressant du coup que,
puisque j'ai cru comprendre que tu devais reprendre des contacts ou
que tu étais toujours en contact, ça serait intéressant de tâter
le terrain et de voir l'accueil qui serait réservé à l'idée.
C'est dans cette
perspective là que j'interrogeais même la possibilité et de ma
question précédente de préciser justement qu'est-ce qu'on ne
pouvait pas faire que permet la technologie, l'appareillage, alors
qu'en fait dans mon esprit il est possible de faire bah justement au
minimum déjà ces principes d'expression, d'extraction, de
psychanalyse, de divan et cetera, de tout ça sans nécessairement
avoir d'appareil ? Ça ça serait quand même une thérapie du corps
social.
William :
Néanmoins, oui, ben je pense que c'est tout à fait juste ce que tu
dis, et même le poids de l'histoire, c'est-à-dire qu'effectivement
ça s'est pratiqué, l'art de la mémoire, les sociétés grecques
antiques se sont ont vécu pas mal sans autre appareillage que cette
mobilisation en forme d'art de la mémoire.
Bon, et mais alors le, là
où il y a un mais, c'est encore une fois moi je reviendrai sur la
question d'une évolution fatale, c'est-à-dire celle de la
vieillesse et les corps, les corps vivants évoluent fatalement vers
une dégradation à moins d'une médecine. Mais cette médecine
justement, c'est un poison qui ensuite va produire éventuellement
une guérison et une, voir une évolution positive.
Mais ce qu'il faut néanmoins
aussi ne pas oublier, ça c'est aussi la psychanalyse qui, enfin
l'histoire l'a montré, on n'a pas eu besoin de la psychanalyse pour
avoir... qui nous... et bien d'autres, mais on a un historien caractéristique
qui nous montre à quelles conditions se passait la vie des sociétés
primitives quand elle était un petit peu civilisée : c'était
cannibalisme et autres tortures et autres épidémies et autres,
enfin bref, c'était pas la joie si on peut dire, et c'était pas
une la pleine santé non plus semble-t-il.
Et donc alors là on arrive
à la question du Rousseau et du bon sauvage. Je pense que c'est, on
revient à cette éternelle et importante question. Oui,
personnellement, moi je pense que la, d'un côté pharmacon, d'un côté
hippocratique, que la médecine est destinée justement à restaurer
l'ingénuité naturelle et son ingéniosité et son génie naturel.
Je pense que c'est ce qu'elle restitue en fin de compte dans ce X de
l'autre côté. Elle permet de régénérer une société qui
autrement meurt.
Christopher :
Les écologistes radicaux justement, je pense qu'il y a un
croisement qui se fait à ce niveau-là où effectivement ils
recherchent également ça, mais ce qui s'oppose, on va dire, à ces
hautes technologies parce qu'ils pensent que ça c'est en train de détruire
les conditions de vie sur terre.
William :
Bien sûr, bien sûr, tout à fait. Je c'est tout à fait entendable,
mais c'est, il faut vraiment en discuter parce que ni les uns ni les
autres n'ont probablement une garantie de connaissance certaine pour
ça.
Christopher :
Je posais cette question au niveau éthique de savoir s'il n'y avait
pas un défaut éthique d'imposer une technologie à des groupes qui
n'en auraient pas besoin à certain stade, qui pourraient s'en
passer et néanmoins avoir cette pratique de la thérapie du corps
social et des individus à travers d'autres pratiques justement ne nécessitant
pas ces appareillages, qui viendraient probablement dans une lutte
à un autre niveau quand le parasitage serait déjà présent,
c'est-à-dire qu'ils seraient déjà eux-mêmes appareillés mais de
façon parasitaire puisqu'il n'y aurait pas l'aspect thérapeutique
de l'analyse plurielle. Là ça se poserait pas, mais je pense qu'il
existe encore plein de modes d'existence qui pourraient très bien
se passer de ces appareillages, et dans quelle mesure il n'y a pas
un enjeu là éthique de ne pas imposer d'appareillage qui n'a pas
besoin ?
William :
Oui, c'est mon point de vue aussi. La liberté est essentielle, et
il paraît d'ailleurs que cinq pays européens sont en train de
mettre en pratique la carte vaccinale. Bon, voyez toutes ces
questions de carte vaccinale, de puçage humain, à partir du moment
où vous décidez d'avoir un téléphone portable connecté, vous êtes
déjà vous-même pucé à un certain niveau. Alors c'est encore extérieur,
c'est un objet comme ça qui est là à côté de vous, mais il est
quand même, on est quand même équipé, et il y a plein de gens
encore qui pourront très bien s'en passer. Je pense que ce sera
peut-être éthique de questionner, faire attention et de maintenir
ces espaces de liberté.
Alors une petite notion là,
on va pas y, je vais le dire parce que j'ai depuis longtemps, si on
veut s'amuser à ça, on regardera le modèle de la foule dans la
avec le X extérieur, les objets et les idéaux, et bien vous avez
la liberté X et vous pouvez la lire jusqu'à le marquis de Sade, il
y a des, il y a Kant avec Sade et un psychanalyste très intéressant.
Vous avez, c'est la liberté, l'égalité, ce sont tous ces corps séparés
mais individus, c'est des individus, et vous avez la fraternité,
c'est le côté idéologique symbolique. Vous avez vraiment dans
cette la tripartition du modèle freudien, vous pouvez y placer de
manière très fructueuse pour la réflexion, pour la méditation,
la liberté, l'égalité et la fraternité.
Christopher :
Vous avez partagé également un lien qui est sur l'accélérationnisme
efficace qui est un mouvement qui prône justement l'accélération
dans le sens où au lieu de freiner tout ça, ils estiment qu'il y a
un intérêt en tout cas à ce que ça arrive le plus vite possible
et que ça s'effondre le plus rapidement possible.
William :
Très bien, on est à 58 minutes 30, j'interromps au moins
l'enregistrement, suspendre, arrêter l'enregistrement.
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